مصاحبه پيتر دراكر با مجله تايم

قرن جديد رسيده است، ما خبر نداريم

گفتگويي با پيتر دراكر، استاد مديريت و جامعهشناسي

برگرفته از مجله تايم، ژانويه 1990

قرن 21 از راه رسيده است، توجه نداريم كه مدتهاست به قرن 21 وارد شدهايم. اين قرن جديد با قرن بيستمي كه فكر ميكنيم هنوز ده سال به پايان آن باقي مانده است، اختلافهاي اساسي دارد.

جامعه "فراتجاري" قرن 21 مدتي است شروع شده است، خواه آماده ورود به آن باشيد يا نباشيد.

* در اين چند سالي كه از قرن بيستم باقي مانده است ...

- ببخشيد حرف شما را قطع ميكنم. ما اكنون مدتهاست كه به قرن 21 وارد شده و در آن زندگي ميكنيم. اين قرن "جديد" با آن قرني كه ما تصور ميكنيم و هنوز چند سالي به پايان آن باقي مانده است تفاوتهاي اساسي دارد. تقريباً همه مردم از خطمشيهاي سياسي و اقتصادي موجود عميقاً ناراضي هستند، خواه اين مردم در امريكا باشند يا ژاپن، يا آلمانغربي يا انگلستان، و يا اروپاي شرقي.

بسياري از چيزها بيمعني و بيهويت شدهاند، و نشانههاي صريحي هست از اينكه گرچه عصر نويني را كه رسيده نميبينيم، يقين داريم كه عصر گذشته ديگر موضوعيت ندارد و با خواستهاي ما بيگانه و بيارتباط است. تقريباً 500 سال است كه گذار از يك قرن به قرن ديگر هيچ نشانه يا مرز مشخصي نداشته است. به همين دليل قرن بيستم كه شما هنوز از آن ياد ميكنيد تقريباً 25 سال پيش به آخر رسيده و ما اكنون مدتهاست كه در يك قرن تازه و عصر نو زندگي ميكنيم.

* خوب، اين قرن جديد چه مشخصهاي دارد؟

- بارزترين و مهمترين خاصه دنياي قرن 21 كه از نظر تغييرات سياسي بسيار پرتحرك (ديناميك) است، آن است كه ما در يك جامعه فراتجاري بسر خواهيم برد كه در آن باز هم تجارت و دادوستد مهمترين چيز، و آز و زيادتطلبي رايجتر و همگانيتر از گذشته است، ولي ارزشهاي مردم، ديگر ارزشهاي تجاري نيست، بلكه ارزشهاي حرفهاي است. بيشتر مردم ديگر از آحاد جامعه تجاري به حساب نميآيند، بلكه از اجزاي جامعه دانش بهشمار خواهند آمد. اگر به روزگاري كه پدر شما و پدر بنده در آن زندگي ميكردند باز گرديم، دانش حُكم زينت را داشت و يك فضيلت اضافي بود. ولي اكنون دانش مركز و هسته همه فعاليتهاست. امروزه اگر حساب و هندسه بچههايمان مثل چيزهاي ديگر آنها خوب نباشد، ما نگران ميشويم. در حالي كه در روزگار پدران ما كسي تصورش را هم نميكرد كه روزي به چنين مقولات اينقدر اهميت داده شود. بزرگترين تغييراتي كه در جامعه ما بروز خواهد كرد، در تعليموتربيت خواهد بود.

* آيا اين وضعي كه ترسيم ميكنيد، معلول تكنولوژي پيشرفته است؟

- هر تغيير عمدهاي كه در تكنولوژي آموزش رخ دهد نه تنها روي چگونگي يادگيري ما اثر ميكند، بلكه آنچه را هم كه ياد ميگيريم متأثر ميسازد. درست همانگونه كه كتابهاي چاپي، محتوي و برنامه آموزشي مدارس را از بيخوبن دگرگون كرد، كامپيوتر و ضبط صوت و ويدئو هم آن را بهطور بنيادي تغيير خواهد داد.

امروزه كتاب در وهله اول مورد استفاده بزرگسالان است. بچههاي اين دوره و زمانه با ابزارهاي جديد جور هستند و بنابراين اين ابزارها هم با نحوه يادگيري بچهها بيشتر سازگار است. اما اكنون ميدانيم كه چگونه از اين انبوه دانشهاي گرد آمده توسط نوع بشر مجموعهاي مناسب و درخور آموزش نسل جديد انتخاب كنيم. ما هنوز هم فكر ميكنيم كه يادگيري و آموزش دو روي يك سكه است. بايد بدانيم كه اينطور نيست. آموزش و يادگيري دو روي يك سكه نيست. در موقع ياد گرفتن ميگوييم من اين موضوع را ياد ميگيرم. در موقع آموزش ميگوييم من اين را به فلان شخص ميآموزم. بنابراين فرايند آموزش پيوسته به سمتي ميرود كه با اتكا به تكنولوژيهاي تازه به "خودآموزي" برسد، زيرا كه ما امروز ابزارهاي لازم را براي خودآموزي در اطراف و دسترس خود داريم.

* شما اسم اين جامعه را گذاشتهايد "فراتجاري،" در حاليكه هنوز هم شاهد تملك و تصاحب حرصآلود شركتها توسط كمپانيهاي بزرگ هستيم.

- بلي، ضربالمثلي قديمي ميگويد اگر در شهرتان گوركن نداريد، لاشخور لازم داريد. چون در طول سي سال گذشته مديريت شركتهاي بسيار بزرگ در مقابل كسي مسئول و پاسخگو نبودهاند، مانند آن است كه ما هم به لاشخور و كركس احتياج داريم. لاشخورها مهاجماني هستند كه براي تميز كردن و پاكسازي محيط از لاشههاي عفن ميآيند. بهايي كه جامعه ما براي اين قبيل تملكهاي حرصآلود ميپردازد، بسيار گزاف است. اولاً كه با اين كار از شركتها اخلاقزدايي ميشود، و از آن مهمتر از مديريت مياني - يعني كسانيكه در واقع كننده كار هستند - اخلاقزدايي ميشود.

* آيا فكر نميكنيد كه حتي بر اين تصاحب مالكيتهاي اجباري هم منافع و آثار معقولي مترتب باشد؟

- ميخواهم بگويم هيچ شك نداشته باشيد كه لازم است تعداد زيادي از اين شركتهاي معظم (كونگلومرآ) بايد تجزيه و به اجزاي كوچكتر تقسيم شوند. تاكنون بسياري از مديران بدون داشتن هيچگونه توجيه اقتصادي در حال بنا كردن امپراتوريهاي عظيم بودهاند: بعضي فقط و فقط براي اينكه يك شركت بسيار عظيم داشته باشند و بعضي صرفاً براي اينكه معاملهاي انجام داده باشند. بگذاريد رازي را براي شما افشا كنم: معاملهكردن بنياد كار كردن را ميسوزاند. معاملهگري و دلالي كار مهيج و پرجذبهاي شده است، ولي كاركردن خرحمالي. اداره كردن يك مؤسسه يا يك شركت توليدي عمدتاً به زحمت كشيدن و عرق ريختن و مشغول شدن به خيلي از امور جزئي نياز دارد و هيچ هيجان يا تفنن هم در آن نيست. به همين دليل معاملهكردن و دلالي خيلي رمانتيك و شيك بهنظر ميرسد. اين است كه شما شاهد معاملاتي هستيد كه اصلاً هيچ معنايي در آن نميبينيد.

قاعده ديگري هم هست كه ميگويد اگر نميتواني اين تجارت يا اين شركت را بگرداني، يكي ديگر بخر. شركتهاي زيادي هستند كه بايد آنها را كوچكتر كرد و به چند پاره مستقل تجزيه كرد. هيچ منطق يا توجيهي براي وجود بسياري از اين شركتهاي معظم وجود ندارد.

* خوب اين صحبت شما چه معنايي براي دنياي تجارت امريكا دارد؟

- صد سال است كه امريكا نوعي سياست خارجي را در پيش گرفته كه كلاً متوجه و مبتني بر اروپا بوده است. اكنون اقتصاد جهاني به عوض ميل به سمت قطبهاي ملي، سريعاً دارد به سمت منطقهاي پيش ميرود.

امپراتوري شوروي دارد از هم ميگسلد و باز ميشود.

در امريكاي شمالي هم تنها مسئله باقيمانده اين است كه آيا مكزيك هم به آنها خواهد پيوست يا نه (كانادا كه تقريباً با ايالات متحده هماهنگ و يكپارچه شده است).

در آسيا يكي از سئوالهاي بزرگ اين است كه آيا ژاپنيها موفق خواهند شد يا نه. ژاپنيها قطعاً در تلاش براي ايجاد يك بلوك خاوردوري هستند كه در برگيرنده كره، تايوان، سنگاپور، هنگكنگ، و حتي بهنظر من تايلند، خواهد بود. رونق اقتصادي ژاپن و همسايههايش در اصل حولوحوش امكانات بالقوهاي شكل گرفته است كه شهرهاي بندري همسايه آن مانند شانگهاي و كانتون براي توسعه و ترقي داشتند.

* بنابراين به نظر شما، دنياي قرن 21 شامل اين سه گروه تجارتي رقيب خواهد بود: اروپا، امريكاي شمالي، آسيا؟

- بلي، و فعاليتهاي اين سه بلوك تجاري بزرگ تبعات و نتايج سياسي خاص خواهد داشت. بهنظر من در حالحاضر ما در مرحلههاي مياني تشكيل اين چنين نظام جديدي قرار داريم. اين الگوي تجارت جديد ديگر مبتني بر حمايت دولتها از تجارت و صنعت داخلي نيست، بلكه صرفاً مبتني بر دادوستد متقابل خواهد بود.

* اين به مذاق ژاپنيها خوش نخواهد آمد.

- خوب خيلي برايشان بد است، حق دارند بدشان بيايد. دادوستد متقابل مثل يك خيابان دوطرف است كه البته شيوه رايج تجاري ژاپنيها با آن منافات و مغايرت دارد. اين نظم جديد براي آنها تهديدي بهشمار ميآيد. ولي خوب، ميدانيم كه صنعت ژاپن از بعضي جهات از دولت آن بسياربسيار جلوتر است.

* منظورتان صدور مصنوعات به امريكا و "جامعه اروپا" است؟

- بلي، براي مثال آن كشتيهاي عظيم كه اتوموبيلهاي ساختهشده را از ژاپن به بنادر روتردام و سانپدرو حمل ميكردند كمكم مثل لوكوموتيو بخاري منسوخ و كهنه ميشوند.

* شيوههاي زندگي را چهگونه پيشبيني ميكنيد؟

- شهر، بهصورتي كه ما اكنون ميشناسيم ديگر وجود نخواهد داشت. اينگونه شهرها متروك و كهنه خواهند شد. شهرهاي فعلي از دستاوردهاي قرن نوزدهم است كه براساس تواناييهاي قرن نوزدهمي كه ما براي جابهجايي مردم داشتيم، بنا شده است. در آن شهرها انتقال آرا و اطلاعات بسيار مشكل بود، و اختراعات بزرگ قرن نوزدهم براي رفع اين مشكلات شامل اتوموبيل و ادارههاي پست بود. امروزه امكانات و تواناييهاي ما براي نقلوانتقال آرا و اطلاعات باور نكردني است. ولي جابهجايي و رفتوآمد مردم امروزه دارد به حداقل ميرسد و حتي به سكون نزديك ميشود.

* پس بر سر شهرهاي فعلي چه خواهد آمد؟

- فكر نميكنم بشود شكل شهرهاي فردا را پيشبيني كرد. ولي چيزي كه ميتوان گفت آن است كه شهر قرن نوزدهمي در آخر قرن بيستم و در همين دههاي كه گذشت به بالاترين حد پيشرفت خود رسيد و اكنون در سراشيبي اضمحلال قرار گرفته است. نشانه رسيدن به اين نقطه اوجگيري كارهاي ساختماني (بهخصوص ساخت مجموعههاي بسيار بزرگ) در سرتاسر دنيا در دهه هشتاد بود كه تا سرحد نهايي آن پيش رفت. اين واقعه يكبار در گذشته با اوجگيري شديد كليساسازي در هزاره قبل رخ داده بود. اما فكر ميكنم كه ما شاهد آخرين تلاشهاي شهرسازي، به معنايي كه ما اكنون ميشناسيم، بوديم.

* خوب، ما در آن شهرهاي آينده به چه كاري مشغول خواهيم بود؟

- نميدانم وظيفه و كار شهرهاي آينده چه خواهد بود. ولي خوب، ملاحظه كنيد كه در دههاي اخير در سرتاسر سال از يك ساختمان كليساي جامع متعلق به قرنهاي وسطي بيشتر بهعنوان يك مركز فرهنگي (مدرسه) و حتي بهمنزله يك اداره دولتي استفاده ميشد تا به منزله يك كليسا؛ در دهههاي اخير هيچكس در حجرات و اتاقهاي آنها زندگي نميكرده است. فكر نميكنم شهرهاي امروزي ما در آينده بهصورت شهر اشباح درآيد، بلكه فكر ميكنم بيشتر بهصورت محلات متروكهاي كه هنوز عدهاي در آنها زندگي ميكنند تبديل خواهند شد. (در حال حاضر شهرها دارند به مكانهايي تبديل ميشوند كه يا اشخاص بسيار ثروتمند و بسيار جوان يا افراد خيلي فقير در آنها سكونت دارند.) طبقه متوسط در شهر كار ميكند ولي در آن زندگي نميكند. بهنظر من اكثر آن بناهاي رفيع و ادارات مركزي بسيار عظيم كه ما در دوره بعد از جنگ دوم جهاني ساختيم دارند كمكم از حيز انتفاع ميافتند و ضررده ميشوند. بهتدريج طوري خواهد شد كه كارمندان اداري كارهايشان را بيرون از ساختمان اداره يا در منزلهاي خود انجام خواهند داد. در سالهاي آتي بزرگترين نيروي كار آمريكا را كارمندان نيمهوقت و سالمندان تشكيل خواهند داد و آنها هم ديگر مجبور نخواهند بود چهار ساعت از وقتشان را صرف رفتوآمد به محل كار خود كنند. بهزودي اين مسئله به همه جاي جهان خواهد كشيد.

* آيا ما براي رويارويي با آنچه شما "واقعيتهاي نو" ميناميد آمادهايم؟

- بسياري چشمهاي خود را بستهاند و هنوز به دنياي سالهاي دهه 1960 چسبيدهاند و آنرا رها نميكنند. آنچه تاكنون با آن روبهرو هستيم، دنيايي كاملاً جديد (متفاوت و ديناميك) است و ما براي روبهرو شدن با آن ابداً آماده نيستيم.