شماره ۲۸۳ هفته‌نامه تجارت فردا میزگردی حضور دکتر حسین عبده تبریزی و سعید اسلامی بیدگلی داشته که در آن به بررسی روند بازارهای دارایی در نیمه اول سال ۱۳۹۷ پرداخته شده است. این مصاحبه در صفحات ۱۲۲ الی ۱۲۵ این هفته‌نامه منتشر شده است.
سایه فتحی: همان‌طور که پیش‌بینی می‌شد بازارها در سال جاری تحت تأثیر تشدید ریسک‌های سیاسی و متغیرهای کلان اقتصادی با نوسانات شدید مواجه شدند. در پنج‌ماه اول سال هر یک از بازارها بازدهی عجیب و غریبی به ثبت رساندند که بازار سکه و ارز از پیش‌قراولان آن بودند؛ پس از آن نیز بازارهای سهام و مسکن قرار داشتند. به هر ترتیب جرقه تلاطمات بازارها با کاهش سود سپرده‌ها و افزایش نرخ ارز زده شد و نقدینگی به جریان افتاد و آثار خود را نمایان کرد.
به این بهانه در میزگردی با حضور عبده‌تبریزی اقتصاددان و عضو شورای عالی بورس و سعید اسلامی‌بیدگلی دبیرکل کانون نهادهای سرمایه‌گذاری و تحلیلگر رسمی بین‌المللی سرمایه‌گذاری (CIIA) به بررسی تحولات بازارها از ابتدای سال جاری تاکنون پرداختیم و البته با نگاهی به آثار نقدینگی بر اقتصاد و این‌که این موج نقدینگی با بازارها چه می‌کند؟
***
ریشه تحولات در بازارهای مالی در نیمه اول سال جاری به چه عواملی برمی‌گردد؟ سهم هریک از عوامل اقتصادی چون سیاست‌های اقتصادی دولت و عوامل سیاسی چون خروج آمریکا از برجام در برهم خوردن ثبات اقتصاد ایران و تشدید نوسانات در بازارها چقدر بوده است؟
حسین عبده‌تبریزی: بدون شک اقداماتی که آقای ترامپ تاکنون انجام داده که شامل خروج از برجام و تحریم علیه ایران است، عملاً بر اقتصاد کشورمان اثرگذار بوده و آثار آنها را می‌توان در اتفاقاتی که در چندماه اخیر در بازار ارز رخ داده و افزایش شدید قیمت‌ها مشاهده کرد. کمااین‌که در حال حاضر ترکیه و روسیه نیز زیر بار این فشارها و اقدامات از سوی آقای ترامپ هستند و اقتصاد آنها تحت ثاثیر قرار گرفته است. ترکیه در طول ۱۲ ماه گذشته از نظر افزایش نرخ ارز و کاهش ارزش پول ملی وضعیتی مشابه با وضعیت ایران داشته است. علت آن نیز به مواضع آمریکا نسبت به سیاست‌های ترکیه و رئیس‌جمهور آن برمی‌گردد. بنابراین هیچ‌کس نمی‌تواند نقش موضع‌گیری‌های آقای ترامپ و تنش‌های بین‌المللی در تحولات اخیر اقتصاد ایران را نادیده بگیرد و بگوید کم‌اثر بوده است. اما در کنار این عامل، نباید نقش مدیریت و سیاست‌های دولت در بروز التهابات بازارها را انکار کرد.
معتقدم با توجه به محدودیت‌های دولت آقای روحانی و به‌رغم وجود دولت پنهان در کشور که بخش قابل توجهی از قدرت را در اختیار دارد، این دولت می‌توانست در حد اختیاراتی که داشته بسیار بهتر عمل کند. پس نمی‌توانیم همه مسائل را تحت تاثیر تحولات خارجی بدانیم و از کنار تحولات داخلی چون خطاهای مدیریت و سیاست‌گذاری دولت عبور کنیم. نمی‌توان نقش سیاست‌های دولت در رشد حجم پول و نقدینگی را نادیده گرفت. اگر به ریشه‌های خلق نقدینگی نگاه کنیم، قطعاً دلیل اصلی وضع نابسامان بانک‌هاست. بحران بانکی از دو تا سه سال آخر دولت دهم شدت گرفت و در پنج سال گذشته نیز ادامه یافته است و از این ناحیه حجم پول قابل‌ملاحظه‌ای در حال تولید بوده و کماکان تولید می‌شود. دولت در این زمینه می‌توانست دست به اصلاح نظام بانکی بزند و اجازه ندهد حجم بزرگی از نقدینگی از این طریق ایجاد شود.
طبیعی است این حجم نقدینگی بالا به دلیل نبود کالا و خدمات در طرف مقابل، روی قیمت‌ها اثر بگذارد و باعث افزایش شدید قیمت‌ها شود. البته پیش‌بینی می‌شد که نقطه شروع این اتفاقات نیز از بازار ارز باشد که در حال حاضر به حوزه‌های دیگر هم تسری یافته است. اکنون مسأله اساسی اقتصاد ایران بحران همزاد بانک و ارز است و باید برای خروج از این بحران چاره‌اندیشی جدی داشته باشیم. متأسفانه زمان چندانی در اختیار نداریم و حتی بسیار دیر شده است. از طرفی اگر سیستم سالمی هم مستقر شود و بتواند مشکلات بانک‌ها را حل کند، در صورتی که بانک‌ها همچنان سود موهوم بپردازند و به این روند ادامه دهند، باز هم پنج سال دیگر همین وضعیت تکرار خواهد شد.
جالب است در شرایطی که نرخ تورم در حال حرکت به سمت ۳۰ تا ۴۰درصد است و بیم آن می‌رود که این شاخص به یک نرخ لجام‌گسیخته تبدیل شود، شاهدیم بانک‌ها همچنان نرخ‌های بالا به سپرده‌گذارانشان می‌پردازند. اگر نرخ سود را به روش حسابداری نقدی محاسبه کنیم، تصور نمی‌کنم که بانک‌ها بتوانند بالای پنج درصد نرخ سود به سپرده‌گذاران خود بدهند، چه برسد که نرخ‌های بالاتر از ۱۵ درصد بپردازند. حتی با نرخ انتظاری تورم بالا، من معتقدم باید نرخ سود بانکی به تدریج تا پنج درصد، نرخ سودی که واقعا حاصل می‌شود کاهش پیدا کند.
سعید اسلامی‌بیدگلی: ما چند مشکل کلیدی داریم که دیگر در اقتصادمان ساخت‌یافته شدند و حتی در زمان‌هایی که شوک مثبت مثلاً گشایش در عرصه بین‌المللی در اقتصاد ایران رخ می‌دهد باعث می‌شود این مشکلات پنهان شوند، باز هم ساختارهای نامناسب اقتصاد ایران مجدداً این مشکلات را تولید می‌کنند. اکنون که در شرایط بحرانی قرار داریم باید به این مسأله توجه جدی داشته باشیم و به‌طور ریشه‌ای این ساختارهای معیوب را یک‌بار برای همیشه اصلاح کنیم. اگر ساختارهای اقتصاد ایران معیوب نبود به‌طور حتم با بروز شوک‌های سیاسی با مشکلات کمتر مواجه می‌شدیم. در ادبیات اقتصادی نیز زمان‌های بحران اوقاتی هستند که سیاست‌گذاران در فکر فرو می‌روند که چگونه ساختارهای معیوب اقتصادی را اصلاح کنند. مثلاً؛ در اقتصاد ایران تشکیلات و ساختارهای ضدبازار بسیاری داریم و به نوعی نهاد حاکمیت و دولت به اقتصاد دستوری عادت کرده است. همین مسأله باعث شده اگر مشکلی حل شود بازهم در جای دیگر بازتولید شود.
مسأله سیاست‌گذاری‌های اشتباه طی سه دهه گذشته، باعث شده اکنون اقتصاد ایران با مشکل شبکه بانکی بیمار مواجه بوده و برخی از نهادهای آن نیز به‌شدت وابسته به بالانگهداشتن تورم باشند برخی نهادها نیز به‌دلیل این‌که طی سه دهه گذشته به اقتصاد ورود جدی پیدا کرده‌اند، مشتاق هستند که فضای ضدرقابتی و ضدبازار در کشور حاکم باشد و در مقابل سالم‌سازی اقتصادمان مقاومت می‌کنند. از سوی دیگر بخشی از فعالان بازار نیز به فضای ناسالم عادت کرده‌اند. البته مسأله بزرگ شدن دولت هم مزید بر علت شده است. اینها مشکلاتی هستند که اگر در بلندمدت نتوانیم آن را حل کنیم، حتی اگر مشکلات امروز را حل کنیم موقتی خواهد بود و باز چند سال دیگر سر باز خواهند کرد. متأسفانه ما معمولاً مشکلات را رها می‌کنیم تا به مرز بحران برسند آن‌وقت به فکر چاره می‌افتیم. یعنی فرهنگ سیاست‌گذاری اقتصاد ایران توان تصمیم‌گیری‌های سخت ندارد و فکر می‌کند که تا وقتی که مجبور نباشد، نباید کاری را انجام دهد. به نظر می‌رسد که این شکل از تصمیم‌گیری در همه بخش‌های اقتصاد کشور جاری و ساری است.
در خصوص یکی از این مشکلات آقای دکتر عبده به‌خوبی توضیح دادند. اگر نتوانیم مسأله نرخ بهره را در اقتصاد ایران به شکل ریشه‌ای حل و فصل کنیم، حتی اگر امروز پولی از آسمان به زمین بیفتد و مشکل کسری بودجه را حل کنیم، بازهم در سال‌های آینده این مشکل دوباره به‌صورت جدی بروز خواهد کرد.
متأسفانه طی چند سال اخیر دولت سرمایه اجتماعی و اعتماد عمومی را از دست داده و نمی‌توانیم انتظار همراهی مردم را با آن سیاست‌ها داشته باشیم. بنابراین در چنین شرایطی ارائه راهکار یا تدوین سیاست‌ها از سوی سیاست‌گذار برای حل مشکلات و اجرای آن سیاست‌ها توسط دستگاه‌های اجرایی مسأله را پیچیده‌تر می‌کند تا این‌که به حل مشکلات منجر شود.
در حال حاضر هجوم نقدینگی شرایط بازارها را به گونه‌ای به هم ریخته و ثبات اقتصادی را از بین برده که بازهم تجربه سال‌های ۹۰ و ۹۱ در اقتصاد ایران را تکرار کرده است. اگر بخواهیم وضعیت فعلی را با آن سال‌ها مقایسه کنیم چه تفاوت‌ها و شباهت‌هایی در این زمینه وجود دارد؟
عبده‌تبریزی: پرش نرخ ارز، کاهش درآمد نفت بر اثر تحریم، هجوم نقدینگی به بازارهای مختلف، افزایش شدید قیمت‌ها و رشد تورم از جمله شباهت‌های این دوران با سال‌های ۹۰ و ۹۱ است. اما تفاوت عمده‌ای که این دوره با دوره گذشته دارد، این است که اجماع منطقه‌ای علیه ایران را آن زمان نداشتیم. آن دوره عربستان با ایران رفتار این‌گونه نداشت؛ امارات به ایران کمک می‌کرد. روش‌هایی که به اصطلاح برای دور زدن تحریم‌ها استفاده می‌شد در جهان شناخته‌شده نبود. دولت اوباما نیز تا این حد مصمم نبود که مسائل ایران را به بحران برساند. بنابراین تفاوت وضعیت کنونی با تحریم‌ها و جهش ارزی سال ۹۱ این است که دولت آمریکا نیز اکنون مصمم به ایجاد مشکل و بحران برای ایران است، ضمن این‌که ضعف همسایگانمان هم در این رابطه بیش از گذشته به چشم می‌خورد. در سال‌های ۹۰ و ۹۱ ترکیه، اقتصاد رو به رشد سریع داشت و روسیه نیز دچار تحریم نبود؛ الان آن کشورهایی که در جبهه ایران به‌حساب می‌آمدند و از نظر اقتصادی می‌توانستند به ما کمک کنند، تضعیف شده‌اند. پس در مجموع، شرایط بسیار دشوارتر از سال‌های ۹۰ و ۹۱ است. در طول زمان نیز چون درآمد سرانه کشور خیلی تضعیف شده و بودجه خانوار آسیب دیده، اکنون آستانه تحمل خانوارها از سال‌های ۹۰ و ۹۱ بسیار پایین‌تر آمده است. در آن سال‌ها، دلارهای نفتی تا حدودی توزیع شد و بخشی از پول نفت نیز به مردم رسیده بود و مقداری اوضاع بهتر از شرایط اکنون بود.
از طرفی دشمنی با دولت در زمان آقای احمدی‌نژاد هم در حد دشمنی کنونی با دولت آقای روحانی نبود. درگیری و اختلافات سیاسی اکنون در داخل کشور بسیار بالاست. اعتماد عمومی نیز به دولت برای حل مسائل بسیار کمتر شده است. اینها تفاوت‌های اساسی است که با سال‌های ۹۰ تا ۹۱ داریم و اکنون بحران بسیار جدی‌تر از گذشته است.
اسلامی‌بیدگلی: یک نکته دیگر را که باید به صحبت‌های آقای دکتر عبده اضافه کنم، مسأله همزمانی بحران‌هاست که در سال‌های ۹۰ و ۹۱ این شرایط بر اقتصاد ایران حاکم نبود. بنده در چند سالی که در اقتصاد ایران پژوهش می‌کنم، هیچ دوره‌ای شبیه به وضعیت کنونی به یاد ندارم که تعداد زیادی از مشکلات اقتصادی، در مرز انفجار خود قرار گرفته باشند. ما دوران‌های زیادی را تجربه کرده‌ایم که در آن جهش ارزی داشتیم، ولی همزمانی این مشکل هیچ‌گاه با زمانی نبوده که شبکه بانکی ایران در چنین وضعیت ناترازی قرار داشته باشد و همزمان نظام تأمین اجتماعی کشور نیز با مشکلات بسیار جدی مواجه باشد و مسائل آب و محیط زیست سر باز کند و تنش‌های بین‌المللی بسیار شدید هم داشته باشیم. جغرافیای سیاسی ایران نیز نسبت به سال‌های ۹۰ تا ۹۱ بسیار تغییر کرده به‌دلیل این‌که وضعیت ترکیه، سوریه و عراق عوض شده است و ما نقش متفاوتی را نسبت به سال‌های ۹۰ و ۹۱ در منطقه داریم. به علاوه اتفاق دیگری که اوضاع را پیچیده‌تر کرده، این است که دولت بخشی از مشکلات را رها کرده و این مسأله باعث بزرگ‌تر شدن آن مشکلات شده است. گاهی اوقات بحران‌ها به‌تنهایی یک راه‌حل شفاف دارند ولی زمانی که با هم همزمان می‌شوند بحران عظیمی را به وجود می‌آورند که حل آن دیگر کار ساده‌ای نیست. دلیل آن هم بیماری‌هایی است که به‌صورت ساختاری در اقتصاد ایران وجود داشته است. اکنون هم در شرایطی قرار داریم که شوک‌های بین‌المللی و عوامل سیاسی باعث شده‌اند تا همزمان ساختارهای معیوب اقتصادمان به همدیگر برخورد کنند و وضعیت بحرانی بزرگی را رقم بزنند.
شما به آثار مخرب نقدینگی در وضعیت فعلی بازارها و اقتصاد ایران اشاره کردید. برخی کارشناسان معتقدند این نقدینگی باید یک‌بار اثر خود را روی تورم خالی کند تا تعادل به اقتصاد بازگردد. یعنی یک تورم ۶۰، ۷۰ تا صددرصدی را تحمل کنیم تا زهر این بیماری از بدن اقتصاد خارج شود. با توجه به این امر سیاست‌گذار باید چه تمهیداتی در نظر بگیرد؟
عبده‌تبریزی: اولاً باید از خلق نقدینگی اضافه جلوگیری شود. اگر قرار باشد؛ سودی از سوی نظام بانکی به سپرده‌گذاران داده شود باید به تناسب آن بانک‌ها درآمد داشته باشند. این‌که فقط سود توزیع کنیم بدون این‌که حاصل تلاش یا درآمدی برای نظام بانکی باشد، خلق نقدینگی نامناسب است و سود موهوم به شمار می‌رود. باید بساط پرداخت سودهای موهوم از نظام بانکی جمع شود. این اقدام نقطه شروعی برای حل معضل نقدینگی است. راهکار بعدی این است که به نوعی باد بانک‌ها را خالی کنیم. باید زیان بانک‌ها شناسایی و در ترازنامه‌هایشان مشخص شود. بانک‌‌هایی که زیانده هستند، باید مسوولیت زیانی را که داده‌اند تقبل کنند و فشار آن را به گردن دولت و اقتصادمان نیندازند. کار بسیار غلطی است که دولت بانک‌ها و موسسات مالی را ادغام می‌کند و مابهالتفاوت زیان آنها را می‌پردازد. این اقدام اوضاع را خراب‌تر می‌کند و به افزایش حجم پول منجر می‌شود. دولت باید به درستی نظام بانکی را اصلاح کند تا از این طریق مانع تولید نقدینگی اضافه شود. اگر این کار درست انجام نشود، تورم با رشد لجام‌گسیخته‌ای مواجه می‌شود و دیگر نمی‌توان آن را مهار کرد.
اسلامی‌بیدگلی: در مورد بحران نقدینگی بنده بیش از هر فرد دیگری در ماه‌های اخیر مطلب نوشته‌ام و بارها و بارها نسبت به خطرات حجیم شدن آن در اقتصاد کشور هشدار داده‌ام. در حال حاضر موضوع نقدینگی در اقتصاد ایران یک موضوع بسیار جدی است و همان‌طور که آقای دکتر عبده هم اشاره کردند، شبکه بانکی کشور طی سال‌های بسیار زیادی، سودهای بسیار بالا پرداخت کرده که آن سود تولید نمی‌شده و موهوم بوده است. پارادوکس ماجرا به این نحو است که سهامداران بانک‌ها دائم در حال زیان بوده و سپرده‌گذاران سود بالای ۲۰درصد می‌گرفتند. سپرده‌گذاران نوعاً قراردادهای مشارکتی با بانک‌ها داشتند و بانک‌ها باید در هر شرایطی به‌رغم این‌که درآمدی نداشتند به آنها سود می‌پرداختند. به این ترتیب این مسأله به‌علاوه عدم نظارت جدی بانک مرکزی، منجر به بزرگ شدن بخش بزرگی از دارایی سمی در ترازنامه بانک‌ها شده است که آن دارایی خود، مجدد تولید نقدینگی می‌کند. ابربحران اصلی اقتصاد ایران، امروز بانک‌ها هستند و حتی مقام معظم رهبری نیز در این رابطه ابراز نگرانی کرده‌اند. در این شرایط ابتدا سیاست‌گذار باید از بزرگ شدن مشکل جلوگیری کرده و باید مجموعه سیاست‌ها و ابزارهایی را به کارگیرد که بتواند مانع بزرگ شدن مشکلات بانک‌های بد شود. بر این اساس تمام نرخ‌ها باید در کانال کنترلی بانک مرکزی قرار گیرد و نباید بانکی که درآمد ندارد، اجازه داشته باشد که سود توزیع کند. البته این موضوع را هم باید در نظر گرفت که نگرانی سیاست‌گذار در مورد سرازیر شدن نقدینگی به بازارهای سرمایه‌گذاری و به‌ویژه بازار کالا وجود دارد، ولی راهکار این نیست که بازهم نرخ سود را افزایش دهیم تا بتوانیم موقتاً از التهابات بازارها بکاهیم. به‌طور قطع آثار نقدینگی که از این طریق ایجاد می‌شود در شرایط فعلی اقتصاد ایران دیگر قابل کنترل نیست.
اکنون شاهدیم دوباره زمزمه‌های افزایش نرخ سود برای جلوگیری از هجوم موج جدید نقدینگی از بانک‌ها به بازارها مطرح شده است. در شرایط فعلی اقتصاد ایران افزایش نرخ سود چه پیامدهایی در پی خواهد داشت؟
عبده‌تبریزی: تصمیم افزایش نرخ سود بانکی اگر از سوی دولت اتخاذ شود، نظام بانکی باز هم مجبور است سودهایی را به سپرده‌گذاران خود پرداخت کند که عملاً آنها را حاصل نکرده. در نتیجه نقدینگی با شدت بیشتری تولید خواهد شد و وضعیت اقتصاد ایران را خراب‌تر خواهد کرد. باز هم تأکید می‌کنم در این شرایط باید به‌تدریج به سمت کاهش نرخ سود حرکت کنیم و بانک‌ها نباید بیشتر از پنج درصد سود بدهند. درست است هیچ‌کس توقع ندارد که در این وضعیت اقتصاد ایران، کاهش نرخ سود مطرح شود، ولی یکی از مسیرهایی که می‌تواند مانع نشود دچار تورم لجام‌گسیخته شویم آن است که نرخ سود را کاهش دهیم. اگر دولت نتواند نقدینگی اضافه را از کانال بانک‌ها مهار کند باید انتظار تورم‌های سهمگین را داشته باشد. پس نباید در این شرایط با نرخ سود بازی و وضع موجود را بدتر کند.
اسلامی‌بیدگلی: متأسفانه اتفاقی که در فاصله سال‌های ۹۲ تا ۹۶ رخ داد یعنی بازی پانزی در شبکه بانکی شکل گرفت و دولت هم بانک‌ها را در این زمینه رها کرد تا با هر نرخ دلخواهی به سپرده‌گذارانشان سود بدهند که حجم نقدینگی را بالا بردند. اگر بازهم قرار باشد این اتفاقات ادامه پیدا کند و بانک‌ها همچنان سودهای موهوم بپردازند دیگر نمی‌توان وضعیت موجود اقتصاد ایران را کنترل کرد. در این شرایط نرخ سود نباید افزایش یابد که خلق نقدینگی حداقل بیش از گذشته صورت نگیرد و باید بانک‌های بد کاملاً از این‌که سپرده‌های جدید بگیرند، منع شوند. پس باید کنترل زیادی بر عملکرد بانک‌های بد صورت گیرد. در عین حال دستورالعمل شورای پول و اعتبار باید از سوی بانک‌ها رعایت شود تا بتوانیم از بزرگ شدن غده‌های سرطانی نظام بانکی جلوگیری کنیم.
عبده‌تبریزی: به دولت توصیه می‌کنم در شرایط فعلی تمام وقت خود را برای انجام اصلاح نظام بانکی بگذارد و چاره‌ای هم نیست. تنها راهکاری که باعث می‌شود تورم از حد متعادل خارج نشود، همین موضوع است. این‌که مشاهده می‌کنیم در حال حاضر تورم بالا نیست، به خاطر این است که قدرت خرید وجود ندارد. اکنون تقاضای کل جلوی تورم را گرفته است. اما اگر منبعی باشد که سود موهوم را کماکان تولید شناسایی کند بازهم نقدینگی بالا می‌رود و فشار به قیمت‌ها آورده می‌شود. بنابراین باید اولویت دولت، اصلاح نظام بانکی باشد تا از توزیع سودهای موهوم تورم‌زایی نکند.
اسلامی‌بیدگلی: اکنون مسأله اصلی این است که با ۱۶۰۰ هزار میلیارد تومان نقدینگی چه باید کرد. باید ترکیبی از سیاست‌ها و ابزارها برای حل بحران نقدینگی به کار گرفته شود. سیاست‌گذار باید مسأله دارایی‌های سمی بانک‌ها را حل و فصل کند. باید بدون تعارف و قاطعیت دارایی‌های سمی بانک‌ها را شناسایی و از ترازنامه‌هایشان حذف کند. فرصت چندانی نداریم چراکه هرقدر دیرتر این کار انجام شود مشکلات بیشتر خواهد شد و نقدینگی اثر بسیار مخرب خود را بر اقتصادمان خواهد گذاشت و دیگر نمی‌توان با تورم سهمگین مقابله کرد. متأسفانه دولت طی سال‌های گذشته تلاش کرده همه سپرده‌گذاران بانک‌ها و موسسات مالی اعم از مجاز و غیرمجاز را حفظ کند و حتی از منابع بانک مرکزی برای جبران خسارت سپرده‌گذاران موسسات غیرمجاز استفاده کرده که این مسأله خود اثر قابل توجهی بر افزایش نقدینگی داشته است.
حفظ سپرده‌گذاران مؤسسات غیرمجاز چه ضرورتی داشت که اکنون آثار جبران‌ناپذیری برای اقتصاد ایران داشته است. دولت باید اعلام می‌کرد در مقابل مؤسسات غیرمجاز تعهدی ندارد که مجبور باشد بار آنها را به دوش بکشد. متأسفانه نظام اقتصاد سیاسی ایران به‌گونه‌ای است که سپرده‌گذاران و سرمایه‌گذاران بزرگ همان‌هایی هستند که برای بانک‌ها تصمیم می‌گیرند و اجازه اصلاح نظام بانکی و قطع سودهای موهوم را نمی‌دهند.
عبده‌تبریزی: برای خروج از بحران بانکی باید دولت یک بسته منسجم و یکپارچه نجات نظام بانکی تهیه و اجرایی کند. این بسته می‌تواند شامل توسعه بازار بدهی و انتشار اوراق بدهی برای کنترل نرخ سود، فروش دارایی‌های سمی بانک‌ها از طریق صندوق‌ها، راه‌اندازی نظام تضمین سپرده‌ها و… باشد. باید مجموعه ابزارهای نجات ملی یا نجات نظام بانکی با هم پیاده‌سازی و اجرایی شوند تا نتیجه مطلوب حاصل شود. مثلاً این‌که به‌تنهایی دو بانک را با هم ادغام کنیم تا مانع افزایش زیان آنها شویم، راه به‌جایی نمی‌بریم و حتی ممکن است پیامدهای سنگینی هم داشته باشد، چراکه ادغام بانک‌ها و موسسات مالی زیانده و تحمیل بار آنها به دولت، خود نقدینگی بی‌حساب خلق می‌کند.
اسلامی‌بیدگلی: باید بر این نکته تأکید کنم که منشأ مشکلات در نظام بانکی به این مسأله برمی‌گردد که بانک مرکزی به وظیفه اصلی خود در تنظیم سیاست‌های پولی و نظارتی نمی‌پردازد. متأسفانه ما اصلاً سیاست پولی نداریم یا بانک مرکزی اقتدار لازم برای نظارت و برخورد بانک‌های بد را ندارد تا بتواند مانع توزیع سودهای موهوم توسط آنها شود. همان‌طور که گفتم در گام اول دولت باید مانع بزرگ‌تر شدن مشکلات شود و در کنار آن به اصلاح نظام بانکی بپردازد و در مرحله بعدی از ابزارهایی چون اوراق بدهی و عملیات «بازار باز» برای کنترل نرخ سود استفاده کند تا در نتیجه تورم هم مهار شود.
عبده‌تبریزی: اجازه دهید در این‌جا این بحث را هم مطرح کنم. در شرایط فعلی برای کاهش التهابات بازارها هیچ راهی غیر از آزاد کردن نرخ‌ها در کل اقتصاد ایران نداریم. باید نرخ‌ها واقعی شوند و ما مجبور هستیم که اصلاحات اقتصادی را به هر قیمتی انجام دهیم و هزینه آن را پرداخت کنیم. لازم نیست برنامه یا طرح جدیدی را پیاده‌سازی کنیم. کافی است قیمت‌ها را آزاد کنیم و در مقابل درآمد نفتی را در همان مبدأ میان دولت و مردم توزیع کنیم. متأسفانه توان لازم را نداشتیم که درآمد نفتی‌مان را به درستی در اقتصادمان سرمایه‌گذاری کنیم و بر ثروت مردم بیفزاییم. به هر ترتیب وضع اقتصاد ایران به شرایط بحرانی رسیده و تنها چاره آن انجام اصلاحات اقتصادی و آزادسازی قیمت‌هاست. از طرفی وقتی درآمد نفتی در همان مبدأ بین دولت و مردم توزیع شود و نرخ‌ها واقعی باشد، دیگر نه دولت و نه مردم خواهان سرکوب و کاهش نرخ‌ها نیستند، چراکه هرقدر نرخ‌ها واقعی شود و حتی بالا رود به نفع مردم است و آنها دریافتی بیشتری خواهند داشت. شاهدیم در ماه‌های اخیر بازار ارز محل توزیع رانت‌های عظیم شده است و این مسأله وضع اقتصادمان را بدتر خواهد کرد. باید نظام چندنرخی در بازار ارز از بین برود تا دیگر رانتی توزیع نشود. تا زمانی که این بازار رانت توزیع می‌کند نمی‌توان انتظار بهبود شرایط را با بسته‌های سیاستی بانک مرکزی مثل راه‌اندازی بازار ثانویه داشت. متأسفانه اکنون بورس کالا به محلی برای توزیع رانت‌های کلان با ارز ۴۲۰۰تومانی تبدیل شده است.
وجود دلار ۴۲۰۰تومانی باعث شده تا برخی با نرخ دلار ۴۲۰۰ تومان در بورس کالا جنس بخرند و با نرخ دلار ۱۰ هزار تومان در بازار آنها را بفروشند. این پول به کارخانه نمی‌رود که صرف تولید شود، بلکه نفع شخصی عده خاصی را تامین می‌کند. متأسفانه اقتصاد ایران به‌جایی رسیده که فساد قابل جمع کردن نیست و باید دولت به ناچار تسلیم سیستمی شود که نرخ‌ها آزاد شود و مابهالتفاوت آن را به شیوه توزیع درآمدهای نفتی در مبدا به مردم بپردازد.
با توجه به این‌که بحث اصلی این میزگرد در مورد سمت و سوی بازارها در نیمه دوم سال است، وضعیت هر یک از بازارها در نیمه دوم سال را چگونه پیش‌بینی می‌کنید؟
عبده‌تبریزی: وقتی فشار نقدینگی در اقتصادی زیاد می‌شود ابتدا نرخ ارز را نشانه می‌گیرد و پس از آن اثر خود را در بازارهای سهام و مسکن نشان می‌دهد. در حال حاضر تقاضای مسکن کشش بازار ارز را ندارد، به این معنا که اگر افراد مطمئن نباشند که مسکن خریداری‌شده را می‌توانند به نفر بعدی بفروشند، آن را خریداری نمی‌کنند. پس این تقاضا سرمایه‌گذاری نیست، مصرفی است و تقاضای مصرفی نیز اثر زیادی ندارد. مثلاً پرش اجاره‌ها به اندازه دلار نبوده چراکه تقاضای آن نیز متفاوت است. بنابراین من، نیز به عنوان صاحب مسکن تلاش می‌کنم قیمت را بالا ببرم و آن را به اندازه نرخ دلار افزایش دهم، ولی در عمل این اتفاق رخ نمی‌دهد چراکه آن طرف فردی است که قدرت خرید ندارد. در نهایت نرخ مسکن از افزایش نرخ ارز عقب‌تر است. پس افزایش قیمت مسکن و جهش آن به اندازه جهش نرخ ارز نیست و عقب‌تر از این بخش می‌ماند. بنابراین اگر اتفاق خاصی در نیمه سال رخ ندهد و فشار نقدینگی بیش از این تشدید نشود، قیمت مسکن کمی عقب‌نشینی می‌کند.
اسلامی‌بیدگلی: در این دوره به‌نظر می‌رسد جهش بازار مسکن در مدت زمان کوتاهی رخ داده و این مسأله با جهش قیمت با سال‌های ۹۰ و ۹۱ متفاوت است. عجیب آن است که در این دوره خیلی سریع این اتفاق رخ داده و حتی سه برابر شدن نرخ ارز در دولت دهم به نسبت روند طولانی‌تری را طی کرد اما امسال در یک فاصله زمانی کوتاه نرخ‌ها دچار جهش قیمتی شدند. بنابراین شرایط اقتصاد ایران و بازارها در این دوره بسیار متفاوت از دوره‌های گذشته است و باید به این مسأله توجه جدی داشت. اما در مورد وضعیت بازار مسکن باید بگویم در حال حاضر خرید مسکن در شهرهای بزرگ از استطاعت بسیاری از خانوارها خارج شده است. اگر شوک تورمی جدی داشته باشیم، آن‌طور که برخی پیش‌بینی‌ها از تورم صددرصدی در دو سال آینده حکایت دارد، ممکن است باز هم جهش قیمتی در بازار مسکن داشته باشیم اما در حالت عادی چون بخشی از شوک تورمی در بازارها هضم شده با کاهش حجم معاملات و رکود دوره‌ای مسکن مواجه خواهیم بود.
با توجه به شرایط حاکم بر بازارها، وضعیت نقدینگی و پیش‌بینی افزایش تورم با نرخ‌های بسیار بالاتر از رقم فعلی در نیمه دوم سال به نظر می‌رسد بازار ارز همچنان جذابیت داشته باشد و بازهم نقدینگی را به سمت خود بکشد؟
عبده‌تبریزی: بله، ممکن است این اتفاق رخ دهد. امیدوارم حداقل بازار سهام بخش قابل توجهی از این نقدینگی را بتواند جذب کند. ولی بیش از این امیدوارم که نقدینگی در این مقیاس خلق نشود چراکه وقتی در کشور کالایی تولید نمی‌شود، نباید پول هم خلق شود و این مسأله اساسی است که پیش‌روی ما قرار گرفته است. بانک‌ها به هیچ عنوان سود ۲۰درصدی را از فعالیت‌های خود حاصل نمی‌کنند، پس نباید سود موهومی توزیع کنند. در واقع وقتی سود موهومی مابه‌ازایی در بازار کالا و خدمات ندارد، طبیعی است که قیمت‌ها بالا می‌رود.
در حال حاضر منبع اصلی خلق پول بانک‌ها هستند و باید سیاست‌گذار مانع خلق نقدینگی مازاد از این کانال شود. بانک تعهد شرعی و عرفی دارد که معادل مقدار درآمدی خود را به عنوان سود به سپرده‌گذاران پرداخت کند. این خواسته زیادی نیست. اکنون اقتصاد ایران وارد ساختاری شده که به خاطر وجود بانک بد و برای زنده نگه داشتن آن بانک‌ها، به بانک‌ها اجازه می‌دهیم سودی را بپردازند که عملاً حاصل نمی‌شود در حالی که اقتصاد اصولاً به بانک بد نیاز ندارد. باید بانک‌های بد را از اقتصادمان حذف کنیم تا بیش از این برای حفظ آنها هزینه ندهیم. متأسفانه تاکنون اقتصاد ایران هزینه سنگینی را پرداخت کرده که تاوان آن را بخش آسیب‌پذیر جامعه داده‌اند.
اسلامی‌بیدگلی: من هم در ادامه پیش‌بینی‌های آقای دکتر عبده باید بگویم متأسفانه در این شرایط بازار ارز کشش بیشتری برای جذب نقدینگی دارد. به هر ترتیب تعیین قیمت طلا دو عامل اصلی قیمت جهانی طلا و قیمت ارز را برای قیمت یدک می‌کشد، البته قیمت سکه و طلا به‌شدت مرتبط با پیش‌بینی‌های ارزی است. پس هر وقت که ارز بالا می‌رود، طلا به‌عنوان جایگزین خریداری می‌شود. اکنون سکه حباب دارد و بخشی از افزایش قیمت را پیش‌خور کرده است، پس جهش سکه و طلا کمتر خواهد بود. اما اگر فرض کنیم که گشایش سیاسی رخ ندهد، آن‌وقت با این مسأله مواجه‌ایم که نرخ ارز جهش یابد و طلا نیز نرخ صعودی به خود گیرد. سرمایه‌گذاری در طلا و سکه و دارایی‌های هم‌بسته در ارز مناسب است، حتی اگر تمام توافق هم انجام شود، به نظر من ارز از هشت هزار تومان کاهش نمی‌یابد، پس سقف زیان ۲۰درصدی را داریم و از نظر من کسانی که پرتفوی بزرگ دارند، می‌توانند بخشی از آن را به ارز تبدیل کنند تا ارزش دارایی‌هایشان را حفظ کنند. بازار سهام هم همواره بعد از شوک‌های ارزی رشد می‌کند اما متأسفانه بازار سهام ایران در این دوره، بسته به سیاست‌های نامعلوم وزارت صمت شده است، چراکه بخشی از صنایع بورسی ارزی هستند، این مسأله که سیاست‌های این وزارتخانه روشن نیست، توان تحلیل را از سرمایه‌گذاران گرفته است. اگر آزادسازی نرخ ارز صورت گیرد، برای بخش بزرگی از این شرکت‌ها در کوتاه‌مدت، اتفاق خوبی رخ خواهد داد چراکه درآمد ارزی دارند. اما اگر تحریم‌ها پررنگ شود، ممکن است صادرات آنها با مشکلات جدی مواجه شود. پس بورس جا دارد که جهش دیگری انجام دهد.